Coraz bardziej oczywiste jest, że na wojnie w Ukrainie poległa wizja świata, jaki znamy od trzech pokoleń. Jaki więc on będzie? - Szczerze? Nie wiem… - mówi profesor Jerzy Buzek, były premier i poseł do Parlamentu Europejskiego w rozmowie ze Zbigniewem Konarskim. – Wiem tylko, że każdy kryzys jest szansą na lepsze jutro, na przebudzenie.
Najpierw pytanie, które jest ważniejsze od wszystkich innych pytań: czy Putin napadnie na Polskę?
- Zbrojnie, w konwencjonalnym rozumieniu - nie. Byłby to atak na całe NATO - dziś widać realne znaczenie naszego wejścia w 1999 r. do Sojuszu. Ale zdajmy sobie wreszcie wszyscy sprawę z tego, że Putin jest na wojnie informacyjnej z Polską, z całą Unią Europejską od dawna - i wygrał już sporo bitew.
Panie premierze, właściwie kogo zaatakowała Rosja? Ukrainę? Europę? Świat Zachodu? Po prostu świat? To wojna na wschodnich rubieżach Europy? W Europie? III wojna światowa?
- Po pierwsze - to zemsta na wolnej Ukrainie. To taka bolszewicka skłonność do fizycznego niszczenia niepokornych. Jej efektem był Wielki Głód, czyli zagłodzenie milionów Ukraińców w zemście za niepodległościowe ruchy na początku XX w. Było nim także ludobójstwo w Katyniu – zemsta za Bitwę Warszawską.
Putin nie przewidział tak solidarnej reakcji Zachodu. Tego, że potraktujemy tę wojnę jako atak na nasze wspólne wartości - przede wszystkim na wolność. Nie przewidział, bo widzi świat tylko przez pryzmat siły; utknął mentalnie w najmroczniejszym okresie XX w. W efekcie, choć w dwa dni miał rozprawić się z urojonymi ukraińskimi „nazistami”, drugi miesiąc jest na wojnie z całym wolnym, demokratycznym światem.
Z okolic rosyjskich ośrodków proputinowskich dochodzą głosy: „Skoro świat nas nie chce, to po co nam taki świat?”. Odczytuje pan ten przekaz jako wyraz determinacji, atomową groźbę? A tak w ogóle: czy ów świat miał kiedykolwiek jakąkolwiek demokratyczną propozycję dla Rosjan po pieriestrojce?
- A czy miał dla Ukrainy? To nie świat ma mieć propozycję - my nie narzucamy swojego porządku innym narodom. Na poziomie Unii Europejskiej współpracowaliśmy z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim, reagowaliśmy na łamanie tam praw człowieka.
Błędem było traktowanie Rosji przez część europejskiego mainstreamu jak biznesowego partnera, a już zwiększanie zakupów gazu po aneksji Krymu i wojnie w Donbasie jest niewybaczalne.
Od lat przestrzegałem przed interesami i interesikami z Rosją, byłem adwokatem aspiracji państw Partnerstwa Wschodniego, uczestniczyłem w obydwu Majdanach, walczyłem o zatrzymanie zarówno Nord Stream 1, jak i Nord Stream 2. Za to wszystko jestem na czarnej liście Putina.
Co do atomowej groźby: tak tego nie odczytuję, ale nie wykluczałbym, niestety, że przy obecnym stopniu nasilenia propagandy i poparciu skorumpowanej cerkwi oraz głębokiej frustracji Putina jest to w jakimś stopniu realne zagrożenie.
Czy Stany Zjednoczone i Unia Europejska wypracują nową doktrynę wschodnią na „po wojnie”? Czy może zaraz po tym, gdy umilkną strzały, podwiną ogony i pogodzą się z jakimś tam, pewno kruchym status quo?
- Panie redaktorze, skupmy się na tym, co możemy zrobić my: ja jako polski europoseł, pan jako dziennikarz, my jako Polacy, Polska jako państwo członkowskie Unii Europejskiej i NATO. Unia to my! Co więc ta Unia robi, zależy też od polskiego rządu – obecnego i przyszłego. I dlatego ważne, byśmy mieli proeuropejski, kompetentny i odpowiedzialny rząd na te trudne czasy.
Błędem było traktowanie Rosji przez część europejskiego mainstreamu jak biznesowego partnera, a już zwiększanie zakupów gazu po aneksji Krymu i wojnie w Donbasie jest niewybaczalne - mówi Jezy Buzek. Fot. PTWPWszyscy wiemy, co powiedział Lech Kaczyński w 2008 roku mieszkańcom Tbilisi. Ja zatem zacytuję rzadziej przytaczany fragment jego wystąpienia: „Wierzymy, że Europa zrozumie wasze prawo do wolności i zrozumie też swoje interesy. Zrozumie, że bez Gruzji Rosja przywróci swoje imperium, a to nie jest w niczyim interesie”. Europa teraz lepiej rozumie „swoje interesy”? Zmieniła się w ciągu tych 14 lat, które upłynęły między misją „Tbilisi” a misją „Kijów”?
- Europa na pewno jest w innym miejscu niż 14 lat temu. Wielu ludziom w końcu otwarły się oczy. Najbardziej wyrazisty, choć nie jedyny tego przykład, to radykalny zwrot w polityce Niemiec. Ale oczywiście oczekiwalibyśmy znacznie więcej. Zarówno od Niemiec, jak i od Francji, nie mówiąc już o Węgrzech. Wobec ludobójstwa na Ukrainie, kampanie wyborcze we Francji i na Węgrzech nie są żadnym usprawiedliwieniem.
Pytam o te „europejskie interesy”, bo niektórzy przedsiębiorcy już zwietrzyli wojenną okazję do pomnożenia swych majątków. I znajdują ciche poparcie niektórych polityków. Można by powiedzieć: nic nowego… Ale to rysa na unijnej solidarności. Europa wcale nie jest takim monolitem, jakim być powinna. Już dziś. Co będzie za miesiąc, za rok...?
- Upominajmy się o solidarność, punktujmy każde niekonsekwentne zachowania; nie tylko mamy do tego prawo – to nasz obowiązek! Ale zacznijmy od siebie. Polski rząd też jedynie słowami reaguje na TIR-y na białoruskich i rosyjskich blachach, wiozące wsparcie dla armii Putina przez naszą granicę z Białorusią. A co z interesami oligarchy Olega Deripaski i blisko tysiąca innych rosyjskich firm w Polsce? Co ciekawe, niemal połowa z nich zarejestrowana została u nas dopiero w ciągu ostatnich 3 lat.
Wydaliliśmy niedawno 45 rosyjskich szpiegów udających dyplomatów. Dlaczego jednak dopiero teraz? I pomyślmy: ilu mamy w kraju trolli - opłacanych rublami, a działających za przyzwoleniem służb...
Co więc pan powie naszym przedsiębiorcom stającym przed dramatycznym dylematem: w imię solidarności zamknąć interesy w Rosji czy jednak ratować biznes, pracowników i wesprzeć gospodarkę, bo tylko silna będzie w stanie pomagać Ukrainie?
- Mam ogromnie dużo empatii dla polskich przedsiębiorców, ale powtórzyłbym im to, co mówiłem od lat: Rosja to nie jest zwyczajny kraj, interesy z Rosjanami są objęte najwyższym stopniem ryzyka. Tak było w zasadzie zawsze, a od rosyjskiej aneksji Krymu – stały się moralnie nie do obrony.
Wspieranie Ukrainy kosztuje. Bo bezpieczeństwo kosztuje. Ale zastanówmy się jakie koszty ponieślibyśmy, gdyby wojna przekroczyła naszą granicę… Pamiętajmy, że Ukraina walczy także o naszą wolność i płaci za to najwyższą cenę.
Należy się oczywiście zastanowić, jak tym firmom i ich pracownikom pomóc. To zadanie państwa. Rząd musi zakończyć spór o praworządność, bo zablokowane z jego winy unijne pieniądze są dziś Polkom i Polakom potrzebne jak nigdy wcześniej.
Trzeba też ograniczyć rozdawnictwo służące trwaniu przy władzy: miliardy na TVP, na propagandowe organizacje, projekty i prasę; te pieniądze na pewno bardziej przysłużą się polskim przedsiębiorcom i rolnikom.
Panie premierze: czym różnią się dzieci z Aleppo od dzieci z Charkowa? Tym, że te syryjskie są daleko, a ukraińskie blisko? Czy Charków jest dostatecznie blisko Berlina, Paryża, Londynu i Waszyngtonu, by cokolwiek z tego wynikało?
- Dzieci z Aleppo od dzieci z Charkowa nie różnią się niczym. Tak jak niczym nie różnią się od naszych przyjaciół z Ukrainy uchodźcy na polsko-białoruskiej granicy; ci, którzy uciekali przed wojną, a których rząd skazywał na zamarznięcie. „Wszystkie dzieci są nasze”.
Problem w tym, że obecne polskie władze uważają, zdaje się, że jest inaczej.
Wydaje się, że tym razem świat Zachodu postawił wszystko na jedną kartę. Rosja zresztą chyba też. Stany Zjednoczone i Unia Europejska zaangażowały w wojnę w Ukrainie cały swój autorytet. Sytuacja jest zerojedynkowa – albo my, albo on. Ta wojna nie może zatem skończyć się tak po prostu podpisaniem układu pokojowego, a świat już nie powróci do stanu „sprzed”. To jaki będzie?
- Prezydent Zełenski powiedział, że ta wojna to walka dobra ze złem. Zgadzam się z nim w stu procentach. Przyszłość świata zależy więc od wyniku tej wojny. W żadnym przypadku nie może być mowy o wymuszaniu na Ukrainie warunków zawieszenia broni, jak to zrobiono w roku 2014.
Świat Zachodu wciąż broni się – czuję paradoks tego słowa! – przed otwartym, globalnym konfliktem zbrojnym. A więc nie stawia wszystkiego na jedną kartę. Tragizm tej sytuacji polega na tym, że pokój i względny spokój na Zachodzie ma cenę ludzkiego życia – Bohdana z Mariupola, małego Mykhajlyka z Charkowa czy Oleny z Chersonia.
Jaki ten świat będzie? Odpowiem szczerze: nie wiem. Wiem tylko, że każdy kryzys jest szansą na lepsze jutro, na przebudzenie.
Czy potrafiłby pan wyobrazić sobie rok temu konfiskaty rosyjskich majątków w Londynie, piłkarską Ligę Mistrzów bez pieniędzy Gazpromu albo plany całkowitego odcięcia się od rosyjskiego gazu? To przebudzenie już nastąpiło, ale ważne, byśmy tacy przebudzeni byli zawsze, a nie tylko w czasach kryzysu.
A Wielki Smok wciąż śpi. Choć raczej należałoby powiedzieć: udaje, że śpi. Pekin nie udzielił jednoznacznego wsparcia Moskwie, ale przecież w ostatecznym rozrachunku nie pozostanie obojętny… Czy Zachód powinien grać na chińskich ambicjach, by osłabiać Rosję?
- Odpowiem krótko: z każdym, kto w jakikolwiek sposób może pomóc zakończyć barbarzyńskie topienie Ukrainy we krwi, Zachód powinien umiejętnie rozmawiać. Chiny nie są tu wyjątkiem.
Nie sposób wyobrazić sobie kontynuowania „normalnych” stosunków gospodarczych z Rosją, ale wymazanie jej z gospodarczej i geopolitycznej mapy świata też nie wydaje się możliwe. Tymczasem premier Morawiecki, ogłaszając uruchomienie „tarczy antyputinowskiej”, zapowiedział pełną derusyfikację polskiej gospodarki. I wzywa do tego samego całą Unię Europejską. Słusznie, trudno go nie poprzeć. Niemniej mamy tu do czynienia z klasyczną kwadraturą koła. Pan jest „byłym premierem”, więc może panu będzie łatwiej niż urzędującemu: jak rozwiązać ten polski, europejski i globalny problem?
- Od dawna mam trudność z komentowaniem słów przedstawicieli obecnych władz; powstrzymam się i tym razem. Lepiej mówić o konkretach.
Na pewno jestem za derusyfikacją polskiej gospodarki. Tylko że dziś, gdy rozmawiamy, nie widzę żadnych konkretnych działań rządu w tym kierunku (rozmowę przeprowadzon0 przed ostatnimi dccyzjami rządu - przyp. red.). (...)
Co więcej: opozycja, ale i dziennikarze, od dawna alarmują, że w ostatnich latach Polska sprowadza rekordowe ilości rosyjskiego węgla. Co słyszeliśmy w odpowiedzi? Najpierw, że to nieprawda; potem, gdy nie dało się tego ukryć, że może i tak, ale rząd nic nie może z tym zrobić; a teraz – czy to jeszcze w ogóle kogokolwiek dziwi? – winna jest, oczywiście – Unia Europejska!
Całkowite uniezależnienie się od surowców energetycznych z Rosji, które są traktowane przez Putina jak broń, leży w zasięgu ręki. Potrzebne są wola i determinacja polityków wszystkich krajów Unii, także Polski.
Ważne były słowa prezydenta Bidena: ten konflikt nie skończy się z dnia na dzień, przed nami lata zabiegów i działań, aby w tej walce o przyszły obraz świata wygrał nasz model – świat demokracji, prawa człowieka i wolności, praworządności.
Nasz premier jest bardzo stanowczy. Mówi: „Dość tego hamletyzowania!”.
- „Słowa, słowa, słowa…” – to też Hamlet… Bo ileż to w mojej redakcji powstało optymistycznych w tonie artykułów o „dywersyfikacji”, „uniezależnieniu”, „odejściu od”, o skądinąd powszechnie popieranej idei Unii Energetycznej, w której zawiązywanie jest pan zresztą od lat zaangażowany. A teraz okazuje się, że nasze źródła dostaw surowców energetycznych wciąż nie są dostatecznie zdywersyfikowane. Rzeczywiście mamy co derusyfikować…
Z nikim nie będę się licytować na stanowczość. Powtórzę: wolę konkrety. Oto one: rok 2010 – mój i Jacques’a Delorsa pomysł powołania Europejskiej Wspólnoty Energetycznej, później przekuty w Unię Energetyczną, i reforma mechanizmu współpracy państw Unii z partnerami z Ukrainy, Gruzji i Bałkanów, za którą byłem odpowiedzialny.
Dalej: rozporządzenie o bezpieczeństwie dostaw gazu do Europy. Koncepcja wspólnych zakupów energii i rewizja dyrektywy gazowej wymierzona w Nord Stream 2. Ogłoszony w Katowicach projekt powołania Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Działania na rzecz innowacji, rozwijania odnawialnych źródeł. Właśnie rozpoczęte prace nad Pakietem wodorowo-gazowym i regulacją w sprawie magazynów gazu. Moje rozmowy przeprowadzone w 2015 r. z administracją Baracka Obamy o otwarciu eksportu amerykańskiego gazu LNG do Europy. I, cofając się o ponad 20 lat: podpisana z ówczesnym premierem Norwegii, a obecnym szefem NATO Jensem Stoltenbergiem, umowa o dostawach norweskiego gazu do Polski…
Tyle, w ogromnym skrócie, zdołałem zrobić – jako premier, przewodniczący Parlamentu Europejskiego, szef komisji ITRE i europoseł – dla dywersyfikacji, a tym samym dla derusyfikacji naszej energetyki. Mogę tylko zapytać: gdyby to wszystko nie zostało zrobione…?
W sprawie pakietu regulującego unijny rynek wodoru oraz gazu ziemnego i gazów odnawialnych, będzie pan sprawozdawcą Parlamentu Europejskiego. Mam rozumieć, że znów staje pan na czele batalii o energetyczną przyszłość Unii?
- W zasadzie uczestniczę w niej od 18 lat, czyli od początku mojej pracy w Parlamencie Europejskim. Pakiet wodorowo-gazowy to tylko kolejna odsłona. Jest on istotny z co najmniej trzech powodów. Po pierwsze: rosyjska wojna przeciwko Ukrainie boleśnie przypomina nam, że troski o bezpieczeństwo, w tym energetyczne, nigdy za wiele. Dlatego będziemy wzmacniać zapisy w tym zakresie – te dotyczące wsparcia dla infrastruktury LNG czy wspólnych zakupów gazu.
Po drugie: jeśli Unia serio myśli o uniezależnieniu się od węgla, gazu i ropy z Rosji na długo przed 2030 rokiem, musi postawić na gazy niskoemisyjne rodzimej produkcji: biogaz, biometan oraz wodór. I tu kluczowe zatem jest stworzenie warunków stymulujących rozwój infrastruktury.
I po trzecie: w centrum tych starań zawsze i wszędzie pozostawać powinni obywatele, troska o konsumentów i przeciwdziałanie szokom cenowym. Nigdy więcej nikt w Unii nie powinien być stawiany przed dramatycznym wyborem: opłacić rachunek za ogrzewanie czy kupić jedzenie i leki.
Czy obecna sytuacja sprzyjać będzie myśleniu o wspólnej, unijnej polityce zaopatrzenia w surowce energetyczne? Czy też raczej każdy będzie walczył o swoje po swojemu?
- Były przewodniczący Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker trafnie mawiał: w pojedynkę, i w ujęciu globalnym, wszystkie kraje unijne są małe, tylko jeszcze nie wszystkie przyjęły to do wiadomości.
Dziś znaczenie unijnej współpracy jest widoczne jak być może nigdy wcześniej. I sądzę, że czas „myślenia” definitywnie się skończył – nadszedł czas działań!
Tak jak już mówiłem: pomysł wspólnych zakupów energii położyliśmy na stole 12 lat temu! I od początku było dla niego poparcie w Komisji Europejskiej oraz w Parlamencie Europejskim. Blokowały go jednak w Radzie rządy państw członkowskich – przy wsparciu, a często z inspiracji, krajowych czempionów energetycznych.
Po rosyjskiej agresji na Ukrainę, w tej samej Radzie, nagle nastąpiło pełne otwarcie na ideę takich wspólnych zakupów – i to już w perspektywie najbliższej zimy! To dobrze: jeśli bowiem rzeczywiście mamy zmniejszyć import gazu z Rosji o 2/3 jeszcze w tym roku, a to cel nowego unijnego Planu „REPower EU”, to tylko dzięki wspólnym, solidarnym, odpowiednio skoordynowanym działaniom.
To samo dotyczy obowiązku zapełniania magazynów gazu w Unii przed każdą kolejną zimą –w Parlamencie kieruję zespołem, który ma pilnie przygotować wytyczne i przepisy rozporządzenia w tym zakresie. Powinny wejść w życie w ciągu zaledwie trzech miesięcy.
Co z „zieloną transformacją”? Profesor Klaus Bachmann z Uniwersytetu SWPS uważa, że znacząco przyśpieszy. Bo nie będzie innego wyjścia. Może mieć rację…
- Jako Unia importujemy z Rosji blisko 45 proc. gazu i węgla oraz około 25 proc. ropy. Płacąc za nie, zasilamy budżet Putina, także militarny. Mówiąc wprost: rakiety i czołgi, którymi rosyjskie wojsko ostrzeliwuje cywilów, domy dziecka i szpitale w Ukrainie, są niestety finansowane także z naszych pieniędzy.
Jaka może być zatem nasza jedyna, mądra, a zarazem przyzwoita odpowiedź? Szybsza zielona transformacja! Ma ona przecież wyeliminować nasze zapotrzebowanie na te trzy surowce energetyczne – a to odetnie Putina od środków z Unii.
Przyśpieszenie rozwoju odnawialnych źródeł energii, poprawienie efektywności energetycznej albo zakaz sprzedawania nowych samochodów z silnikami spalinowymi po roku 2035 to zatem nie tylko sposób na walkę z globalnym ociepleniem, ale i z uzależnieniem od surowców z Rosji.
Jestem przekonany, że główne założenia Europejskiego Zielonego Ładu pozostaną bez zmian. Myślę tu o planach zredukowania emisji CO2 na lata 2030 i 2050, na które zresztą zgodziły się rządy wszystkich krajów członkowskich, w tym Polski.
Pewnym modyfikacjom ulec może natomiast strategia osiągania tych celów. (...) A jednocześnie pamiętajmy: równie istotna jak ustalanie wyższych celów jest pełna determinacja wszystkich do ich uczciwej realizacji.
Znów zapytam prosto z mostu: czy jeszcze można mieć wątpliwości co do tego, że aktywna, lojalna obecność Polski w Unii Europejskiej jest naszą absolutną, bezwzględną racją stanu? Nastąpi reset relacji Warszawa-Bruksela czy tylko zawieszenie konfliktu? Ja tu optymistą nie jestem, a pan?
- Powtórzę bardzo wyraźnie to, co w obecnej sytuacji wydaje się oczywiste: polska racja stanu to trwałe zakotwiczenie w Unii Europejskiej i w NATO. Obecność w Unii jest naszym „być albo nie być.”
Pamiętajmy, że tak naprawdę to właśnie za prawo do obecności w Unii Ukraińcy przelewają dzisiaj krew. Putin nie chce im na to pozwolić. Trudno o bardziej dramatyczny dowód na to, że ewentualny – odpukać – polexit byłby w interesie wyłącznie Kremla. (...)
Rozmowa Jerzym Buzkiem dla Magazynu Gospodarczego Nowy Przemysł została przeprowadzona w kwietniu, w czasie przygotowań do Europejskiego Kongresu Gospodarczego w Katowicach.
Oglądasz archiwalną wersję strony Europejskiego Kongresu Gospodarczego.
Co możesz zrobić:
Przejdź do strony bieżącej edycji lub Kontynuuj przeglądanie
