– Polityków trzeba rozliczać – podkreśla prof. Leszek Balcerowicz w rozmowie z Jackiem Ziarno. - Od tego mamy media społecznościowe - muszą być szybkie reakcje: żeby populiści zaczęli się bać utraty popularności. Do tego trzeba dążyć! Myślę, że to się da osiągnąć - uważa.
"W gospodarce nie potrzeba nam chirurga, nowego Balcerowicza – abyśmy nie wpadli jak 30 lat temu w kryzys. Potrzeba nam kogoś, kto zmieni nam dietę. Jeżeli tej szansy nie wykorzystamy, to po pewnym czasie przyjdzie chirurg i..." – mówi w rozmowie na użytek raportu ING Banku Śląskiego i EEC "Inwestycje w Polsce okiem biznesu. Regres i nadzieje" Radosław Koelner, prezes firmy Rawlplug. Jak ta dieta powinna wyglądać?
- Ekonomia i polityka gospodarcza to domena analiz empirycznych, w tym porównawczych. Jaki jest stan gospodarki po PiS-ie?
Po pierwsze: utrzymano, a nawet zwiększano sektor państwowy – jest dziś jako odsetek PKB największy w Europie (po Turcji).
Po drugie: powiększono wydatki z budżetu - prawie wyłącznie socjalne, w dużej mierze emerytalno-rentowe (m.in. wskutek obniżenia wieku emerytalnego). A rozdęte wydatki doprowadziły do tego, że powiększano podatki, ale i tak narósł deficyt budżetu.
Opozycja konkurowała zresztą z PiS na polu "pisizmu". (…) To zresztą jedno z największych pytań: dlaczego program gospodarczy głównej dziś partii rządzącej jest de facto programem pisowskim (nie dotyczy to wymiaru sprawiedliwości, bo tu następują na szczęście pozytywne zmiany)? Gdzie jest mowa o prywatyzacji (czy przemianach własnościowych)? A co do finansów publicznych: głównym problemem są wydatki, a nie to, że podatki są za niskie.
Potrzebny jest zdecydowanie większy nacisk opinii publicznej, bardziej wyedukowanej. Dlatego m.in. jestem codziennie na Twitterze (obecnie X – przyp. red.) i Facebooku. Założyłem również Forum Obywatelskiego Rozwoju, by być skuteczniejszym w tej mierze. I nie ma tu "swoich" i "obcych" - oceniamy ludzi (w tym polityków) po tym, co oni konkretnie proponują i co robią…
We wspomnianym badaniu zadaliśmy biznesowi pytanie o proinwestycyjne inicjatywy rządu w ciągu minionych 8 lat i ich rezultaty w gospodarce. Pochwały były rzadkie i dotyczyły nielicznych, punktowych przedsięwzięć, jak "estoński CIT", wsparcie finansowe z Polskiego Funduszu Rozwoju, bezpieczeństwo energetyczne po agresji Rosji na Ukrainę czy przepisy o fundacji rodzinnej. Rozczarowanie praktyków…
- Wymienił pan kilka "pozytywów odcinkowych" - to lista więcej niż wyczerpująca (śmiech). Ale nie oceniamy przecież rządzących na podstawie wycinkowych przypadków.
Przypomnę: praworządność - to był najgorszy rząd pod tym względem po roku 89, absolutnie! Tu odnotowaliśmy największy regres - w kierunku dyktatury. Zbigniew Ziobro i jego stronnicy, dobierani na zasadzie selekcji negatywnej, powinni trafić - po sprawiedliwym procesie - do więzienia. Bez tego nie będzie sprawiedliwego rozliczenia.
No a w gospodarce - raz jeszcze przypomnę - nie tylko zablokowanie prywatyzacji, ale i nacjonalizacja. Bo kolejka na Kasprowy nie mogła być prywatna - musiała być narodowa, czyli państwowa. (…) Jeśli chodzi o kwestie makroekonomiczne - wzrost wydatków, głównie socjalnych i wskutek tego rozdęty deficyt.
No i zakłamanie. Przejęcie części mediów temu właśnie służyło, jak w najgorszych czasach PRL-u. Całe szczęście, że wybory wygrała opozycja… Chodzi o elementarną uczciwość: kłamstwo, wciskanie ciemnoty versus próba mówienia prawdy.
Jak sobie w praktyce wyobrazić likwidację lub przynajmniej zamrożenie "wydatków socjalnych", skoro co rusz mamy jakieś wybory, a to wydarzenia często paraliżujące radykalizm polityków w tej mierze?
- To ich nie rozgrzesza. No bo co: pozbędziemy się wyborów, nie będzie demokracji?
Trzeba rozliczać. Od tego mamy media społecznościowe - muszą być szybkie reakcje: żeby populiści zaczęli się bać utraty popularności. Do tego trzeba dążyć! Myślę, że to się da osiągnąć…
Pan w to wierzy, panie profesorze?
– Gdybym nie wierzył, to bym nie działał (w tym kierunku – przyp. red.). Nie jestem Don Kichotem!
Populizm kojarzy się z dużym rozdawnictwem… Szerokie rzesze odmówią przyjęcia beneficjów, sprzeciwią się temu w głosowaniu?
- Akurat odsetek populistów – według dostępnych badań – w społeczeństwie polskim jest mniejszy niż np. w Niemczech. I nie ma sensu "zwalać" winy na naród: "naród jest taki, a nie inny, więc (w konsekwencji) mamy takich niedobrych rządzących". To jest linia bezczelności. I dla tej bezczelności alibi.
Czy demokracja pomaga gospodarce i np. postępowi w PKB? Chiny każą wątpić w uniwersalizm tego mechanizmu…
- Pyta mnie pan o bardzo ważną rzecz - czyli analizę porównawczą ustrojów. (…) Nie pochwalam oczywiście dyktatur, bo lepsza jest nawet kiepska demokracja niż sprawna dyktatura, ale też dyktatury różnią się pod względem gospodarczym.
Gdzie dziś widzimy dyktatury socjalistyczne? To Kuba i Korea Północna. Ostatnie kilkadziesiąt lat przyniosło nam upadek socjalizmu, rozumianego jako dominacja państwa nad gospodarką – pozostały tylko enklawy. Z tym że z krajów, które porzuciły socjalizm, nie wszystkie stały się demokratyczne, jak państwa Europy Środkowo-Wschodniej, na czele z Polską.
Chiny są przykładem dyktatury prokapitalistycznej. Gdyby nie zaczął się zwrot (gospodarczy – przyp. red.) w czasach Deng Xiaopinga pod koniec lat 70. i w latach 80., to ten kraj byłby nadal rozpaczliwie biedny. Od 30 do 50 mln ludzi umarło tam wcześniej nie tylko z głodu, ale wskutek szaleństwa Mao Zedonga.
Choć Chiny nadal nazywają się socjalistycznymi, to przeszły do kapitalizmu - i dzięki temu stały się drugim na świecie mocarstwem gospodarczym. Czy się natomiast zdemokratyzują? To wielkie pytanie. Tu możemy tylko powiedzieć, że postęp techniczny demokratyzację utrudnia…
Ale zanim zaczniemy sławić Chiny pod względem sukcesów gospodarczych, warto spojrzeć na Tajwan, który się zdemokratyzował, a ma jeszcze większe gospodarcze sukcesy.
Czy niedawna społeczno-gospodarcza rzeczywistość - z niebywałą aktywnością administracji państwowej w dobie kryzysów (zwłaszcza pandemicznego regresu gospodarczego) i doraźna tego skuteczność - złagodziła pana opinię na temat majstrowania w neoliberalizmie (jako leku na kryzysy)?
- Pospolity przesąd głosi, że kryzysy w kapitalizmie są winą kapitalizmu, czyli wolnego rynku.
Jeden z moich najlepszych doktorantów (obronił doktorat z wyróżnieniem) zbadał to dokładnie - na podstawie masy literatury i własnych badań empirycznych. Wniosek był taki, że ogromna większość, jeśli nie wszystkie kryzysy, wynikły z błędów interwencji państwa w finansach i gospodarce – na czele z kryzysem nazywanym wielkim z lat 20. i 30. w Stanach Zjednoczonych.
A dlaczego zatriumfował etatyzm? Z powodu fałszywej interpretacji zdarzeń gospodarczych! Dlatego demaskacja tych gospodarczych bredni jest niebywale ważna.
W 2010 r. podkreślał pan, że i strefa euro, i cała Unia potrzebuje jak najwięcej klasycznej ekonomii - nie Johna Maynarda Keynesa, ale Adama Smitha... Podtrzymuje pan dziś to zdanie bez korekt -po konsekwencjach pandemii, wojnie w Ukrainie i w warunkach formującego się polityczno-gospodarczego wyścigu potęg, gdy wspieranie lokalnych gospodarek przez interwencjonizm państwa, tak to się przedstawia, ma wymiar niemal patriotyczny?
- Jeśli się przeczyta prace Keynesa, to on w gruncie rzeczy przyznawał, że gdyby mógł, to by wprowadził socjalizm. Ale uznał, że nie może, w związku z tym nie proponował, nie forsował nacjonalizacji.
Popularność zdobył zaś wskutek wadliwej interpretacji przyczyn Wielkiego Kryzysu - został okrzyknięty "prorokiem", który znalazł jakąś receptę i na Wielki Kryzys, i na późniejsze kryzysy… To się nie sprawdziło - co też jest kwestią empiryczną - ale dało pseudonaukową podstawę do fiskalnego interwencjonizmu.
Prof. Leszek Balcerowicz zadaje rządzącym trudne pytania... Na zdjęciu: premier Donald Tusk na tegorocznym Europejskim Kongresie Gospodarczym. Fot. PTWPKiedy widać problem, to zwiększamy wydatki… A to przecież sprzeczne nawet ze zdrowym rozsądkiem, bo normalnie w życiu prywatnym zapożyczanie się nie jest zbyt dobre - trzeba być ostrożnym. Keynes zaś zrobił z tego cnotę na szczeblu państwa! I powstała w ekonomii sekta - bo to nie jest, moim zdaniem, grupa naukowa - keynesistów.
Kiedy widać problem, to zwiększamy wydatki… A to przecież sprzeczne nawet ze zdrowym rozsądkiem, bo normalnie w życiu prywatnym zapożyczanie się nie jest zbyt dobre - przypomina nasz rozmówca. Fot. Shutterstock/StryjekPrzypominam sobie, kiedy w końcu lat 70. w Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher przedstawiła swoją politykę gospodarczą (m.in. prywatyzacja, dyscyplina budżetowa), to śmietanka ekonomistów brytyjskich (w liczbie 364) zaprotestowała w liście otwartym…
Napisał pan: "Dla każdej dowolnej społeczności optymalny zakres aktywności państwa jest w zasadzie podobny". Czyli – jeśli dobrze rozumiem – owa aktywność jest pana zdaniem niezależna od stopnia rozwoju gospodarczego, czy jednak nadmiernie upraszczam?
- Jest niezależna. I ten pogląd też można sprawdzić empirycznie. Co więcej: powiedziałbym, że jeśli kraj jest biedny i chce się rozwijać, to mniej interwencji państwa jest dla niego lepsze. No chyba że wybierze się socjalizm, ale on na dłuższą metę zbankrutował…
Fragmenty rozmowy przeprowadzonej podczas XVI Europejskiego Kongresu Gospodarczego. Tekst pochodzi z nr. 2/2024 Magazynu Gospodarczego Nowy Przemysł.
Oglądasz archiwalną wersję strony Europejskiego Kongresu Gospodarczego.
Co możesz zrobić:
Przejdź do strony bieżącej edycji lub Kontynuuj przeglądanie
